訪談時間：2008年3月4日。

真話可以打破謊言，歡迎收聽，由楊憲宏主持的《為人民服務》楊憲宏時間。

今天節目主持的是，採訪中國天網人權事務中心負責人黃琦先生。

王桂蘭軟禁在恩施福利院

昨天3月3日下午，中國第十一屆全國政協會議在北京人民大會堂開幕了。十一屆全國人民代表大會也將在3月5日，就是明天上場。備受各界關注的兩會正式拉開了序幕，在各方關注中國政府即將推出哪些新的政策，或是這一屆兩會代表有哪些新的特色等等話題。我們知道，在中國各地成千上萬的訪民，也對兩會發出了他們的呼籲，比方說："據了解在兩會之前，有1萬2千多訪民，透過維權網站發布公開信對當局提出三點要求：第一，落實《世界人權宣言》和中華人民共和國《憲法》賦予公民的基本權利，保護公民有言論、出版、集會、結社、遊行、示威等的自由。第二，依法批准訪民成立互助自救會，准許訪民辦理陳述冤情的網站、報紙、刊物店等，廢除違憲的勞教制度，釋放一切無辜關押的上訪者。第三，修改《信訪條例》終止一切阻止打壓上訪的行為。有資料顯示，保守的估計，中國目前上訪的訪民人數在一千萬以上。那麼，這些訪民的心聲是不是得到中共媒體的重視和報道呢？

今天節目就是要採訪長期關注訪民問題，了解訪民並向他們提供實際協助的中國天網人權事務中心負責人黃琦先生，請他跟大家談一談訪民對這一屆兩會的心聲和呼籲。

楊憲宏：黃琦先生，請問你在電話線上嗎？

黃琦：你好，楊憲宏先生！

楊憲宏：謝謝黃琦，謝謝你接受訪談。剛剛節目一開始，我就向大家介紹，有一萬兩千多訪民在兩會前夕發表公開信。其中主要簽字的代表王桂蘭女士兩天前被抓了，黃琦先生，你可以跟我們介紹一下這個王女士的情況嗎？她這次被抓和這封公開信有關嗎？

黃琦：王桂蘭女士此次被抓，和她在北京開展一系列維權活動有很大關係。我們知道她在以前曾組織過上萬訪民致中國政府的公開信，那一次她被刑事拘留，後來釋放了【萬余訪民聯名信組織者王桂蘭獲釋】；第二次楊憲宏先生也採訪過，是王桂蘭女士向天網傳遞消息，指北京天安門分局的一個派出所倒賣訪民的事【倒賣訪民500元/人北京府右街派出所遭指控】，當局把她抓了，在中央廣播電台、六四天網，以及其它媒體的共同呼籲下，政府把王桂蘭女士放出來【天網義工王桂蘭獲釋】。

這一次王桂蘭女士有兩件事，一方面是在兩會之前她繼續開展了一系列維權活動，另一方面是她舉行了一次記者招待會。還有一個很重要的事是，就是把美國洛杉磯《時報》的記者被當局傳訊到了警察局這個消息告訴了我，然後天網馬上把這個消息發出去了【洛杉磯時報記者採訪上訪村遭警察帶走】，所以當局把她抓了。

當然，王桂蘭女士被抓，每一次都勇敢地闖進班房，她是非常勇敢的。各界對她做的這些事評價非常高，我們天網也為有這樣的義工而感到自豪。

楊憲宏：是，你目前知道王桂蘭女士的下落嗎？

黃琦：目前，王桂蘭女士關押在恩施一個福利院裏面【天網義工王桂蘭軟禁在恩施福利院】。我客觀公正地評論，儘管當局打壓訪民的手段千奇百怪，有的也很殘酷，但是對待王桂蘭女士相對說來還算比較好的。我並不是肯定中共當局這個打壓手段，我是說，王桂蘭女士現在每天能跟我發一個簡訊，偶爾還能打進電話過來。

楊憲宏：是，還可以這樣啊？

黃琦：對，就是昨天晚上我倆還通了電話。

楊憲宏：還通了電話？她一切平安？

黃琦：對，她一切平安。她談到了各方面朋友對她的關心，我也告訴她，這次政府是無論如何肯定要把你關到兩會結束之後。

上訪進入惡性循環

楊憲宏：黃琦先生，聽說你透過網路說你要接受台灣的中央廣播電台訪問，請訪民把各自的心聲反映出來，結果你收到了幾百封的簡訊？

黃琦：是的。我跟你說吧，我和你們聯繫后，應該是中午12點的時候，我才把這個消息發出去，訪民知道我們將接受楊憲宏先生的專訪，並且會把這些信息公布在訪談之後，一下子收到幾百封簡訊。這幾百封簡訊。現在我的手機簡訊太多，只有不斷的刪除；也有打電話來的，我們就記錄了下來。

楊憲宏：哦，好。你可不可以把大致的內容介紹一些，因為他們傳得這麼踴躍，我們應該來分享一下。

黃琦：好的，我把其中主要的介紹一些。

山東煙台農民維權代表房樹梅女士：希望中華人民共和國《土地法》能保護失地農民利益，而不是空中砸晌。我們希望中國大地上不要讓老百姓有理無處講，有冤無處申。

著名政治犯許萬平先生的妻子陳賢英女士發來的訴求是：希望當局能夠給獄中的許萬平先生治病，解決好許萬平先生家屬的問題。

鄭大靖先生現在關押在湖北鄖西縣泗溝煙草站，他的妻子曹祥珍女士：鄭大靖上訪幾年，一直遵紀守法，被縣委書記盧富昌非法關押，要求釋放鄭大靖。

四川省成都市塑料十二廠工人代表王淑芳發來的訴求是：希望資方在改制過程中公開帳目，保障工人的基本權益。

河南省盧氏縣下崗女工王群鳳被勞教，她的丈夫發來的信息是：我妻子多次被勞教，現在非法被關押，希望政府能夠關注這些問題。

新疆石油維權代表肖懿姍女士也發來信息：中國石油集團公司違法大裁員，裁員合同屬無效合同，我們要求補償，恢複原職工身份。

中國海軍上校譚林書先生的妻子發來的簡訊是：譚林書是一個對國家負責的人，不應該關進精神病院，請立即釋放他，還我一家正常生活。

稍等一下，我這裏太多太多，我再找幾個，找一個比較有典型意義的：

作家范燕瓊女士，她是福建的維權人士，她經常受訪民的邀請到北京幫助訪民寫申訴狀。最近再到了北京，她的說法很有總結性：

"歷經近20年的上訪，這次前來北京最大的感嘆是：上訪人有增無減！更確切的說是：原上訪問題百分之80－90以上沒有解決；現又增加了百分之80－90甚至更多的上訪問題，日復一日的增加、堆積。而熟面孔比比皆是；生面孔也比比皆是。這無疑是可怕的惡性循環；是政府不作為後的更大的不作為。希望中央政府儘快廢除這種勞民傷財而又愚弄百姓的信訪遊戲 ！建立有效的責任追究制度。讓我們的人民有冤可申！有淚可落！"

楊憲宏：寫得好。

黃琦：還有，太多了。

民間維權與六四事件的區別

楊憲宏：太多了？我們以後有機會再繼續反映他們的問題。黃琦先生，你長期跟底層的訪民接觸，你認為這些訪民主要問題是怎樣的？剛剛知道說大部分的問題沒有解決，而新的問題又不斷地湧出，這些沒有解決的問題，他們這種情況是中共執政的問題呢？還是他們故意把這些問題擱置呢？這到底是哪一種狀況？

黃琦：實際上楊憲宏先生所說的這種兩方面的問題都有。一方面是他們執政能力的問題，因為他們缺乏良性的竟爭上崗機制--就是民主選舉的制度，往往被當局任命來基層工作的不少是庸官，他們僅僅為上面負責，而不是為老百姓負責，所以這也是一個非常重要的方面；另一方面說，當局在歷史上堆積了大量的問題，從建國的時候三反五反、鎮壓反革命、沒收地主土地，還有後面所謂的反右、文化大革命等等，積累了太多太多的侵犯人權的記錄，製造了大量的受害訪民。

所以，我在去年的兩會前後，給我印象非常深的是憲宏先生對我們進行了一次專訪，天網發出的專訪的標題是《呂秀蓮推人權立國 黃琦評兩會人權》。因那一期是你先介紹呂秀蓮女士倡導人權理念，然後下半部分是對我的專訪，從那個時候起，這一年來上訪問題就有增無減。

不過，有一點值得欣慰，這一年來中國發生了很大的變化，套用毛澤東《論持久戰》的那一句話：民間維權已經從戰略防守轉入戰略相持。部分地區，比如就象溫江前進村，還有成都市塑料十二廠那些地方正在從戰略防守轉入戰略反攻。

我們作這個比喻的目的，說明民間的維權在全國來看，各個地方發展速度是參差不齊的。

楊憲宏：是。多年來，外界一般都把人大看作"橡皮圖章"，但是從我們提到這一萬多訪民，包括天安門母親這個群體，年年都透過公開信來給人大寫信，表達他們的心聲。你認為這種現象又是一種什麼思維呢？

黃琦：實際上天安門母親群體，她們每年都利用這個機會向政府表達她們要求平反六四，為六四受難者昭雪的意願。實際上，十幾年來鼓舞了大陸千百萬鬥士。近期民間維權過程中，最大的優點，就是有別於六四事件的最大優點，就是工人、農民站起來了。

只有弱勢群體站起來，共同爭取自己的權益，而且在包括胡溫政權的良性互動下，中國大陸人權才能夠一步一步地改進。

楊憲宏：一方面把它看作橡皮圖章，另一個方面又要去蓋那個橡皮圖章。我想說的是這些人權主張者，他們是不是覺得，反正不告也白不告，是這樣的心理嗎？還是說對他們這些人大的人呼籲，總有一天他們會良心發現？

黃琦：他們找人大，當中有一很重要的原因。作為社會底層對平時執政的一些政府官員、黨員幹部，這些人在老百姓心目中形成一個非常惡劣的印象，大家和他們在很多地方可以說是水火不相容。而人大按照中華人民共和國《憲法》以及媒體的宣傳，好象是一個為老百姓作主的一個機構，但是這個機構官員本身佔了決大多數。共產黨員也佔了絕大多數，中間也有不少貪官污吏。這樣一個機構，在老百姓心目當中，對弱勢群體也是唯一可以表達訴求的官方組織。

這個橡皮圖章每年蓋一下，按照楊憲宏先生的說法，每年來蓋一下，彰顯這個政權的合法性--我們還是經過一次民主議事製程的，這個議事製程儘管有諸多弊端，但是至少我們大家坐到一起，商談了國事，蓋了章，就用這個方法來表明它的合法性，不僅對老百姓表明合法性，也向國際社會彰顯這個政權的合法性。

維權就是弄假成真

楊憲宏：當然，這一點我聽懂，黃琦先生你是說，它人大即便是橡皮圖章，他還是要行使每年蓋蓋章，來表示它還是一個權威、它是一個主體，它是一個國家。當然，中共政權做到這個程度也是蠻可悲的了。

可是，老百姓明明知道它們是玩假的，可是他們當真哪，我想深刻的請教一點部分，說人家弄假，你卻把它當真，這是個什麼樣的心境呢？你覺得？

黃琦：這事應當這樣講。從兩方面說：一個方面老百姓的確把它當真的，這樣的一些老百姓我們不能排除；另一方面按照我們的說法，叫做看穿了這部分人，就叫做弄假成真。

你自己都說你是真的，我就把你當真，就把假戲真做一下，不管給你難堪，不管給你什麼感受，但對處理問題或多或少會有促進作用。

舉個例來說，正是人大期間，我們天網今天凌晨發布了一個消息，深圳當局對那些準備進京上訪的訪民每人5000塊錢，就是希望他們不要去北京上訪【深圳當局拿錢阻訪民兩會上訪 】，這個消息是深圳趙國莉女士今天凌晨發給我，發給我之後，她同時也到了北京繼續上訪，她明明知道這玩意兒是假的，趙國莉女士還告訴我們"我知道政府對我們就是溫水煮青蛙，慢慢地把我們玩死，但是我們還要去。"

所以說，抱著這種心態人去的人，勇氣可嘉，智商也是很高的。

楊憲宏：對對對，她確實觀察到這個現象。當然我們再倒過頭來看人大這些人，他們可是葉公好龍，他們肯定說我們是人民代表，人大要幫人民講話，可是當人民要他講話的時候，他嚇壞了，我怎麼可能幫人民講話呢？我當然幫權貴講話，樣子看起來很可笑。

為什麼會這樣說呢？因為人大開會嘛，剛好是訪民假期嘛，剛好就這一陣嘛，也沒幾天嘛，就讓人大代表接近訪民，看看啦，說說啦，雖然沒有解決問題，但起碼找到人啊。我在想，共產黨員有沒有哪一天哪根筋通了，哪個腦子開竅了，會這樣做嗎？

黃琦：這種情況也很難說，至於下一步當局怎麼做，我相信主要還得取決於民間的壓力。當民間力量增長以後，我相信當局會改變很多很多。

我記得上一次憲宏先生在專訪我和王丹的時候，當時我們天網整理一期節目的標題就是：實幹中獲得尊嚴【楊憲宏王丹黃琦三方對談：實幹中獲得尊嚴】。

現在，我們中國弱勢群體和老百姓可以說是沒有什麼尊嚴和面子可言。那麼唯一的辦法，就是我們民間維權抗爭中此長彼消，我們力量強大了，官權削弱了，那麼我們才能夠逐步比較體面地走入這個舞台，中國弱勢群體才能夠不說一言九鼎，起碼人人平等。

楊憲宏：人大的任務其實很悲哀的。我可不可以請教黃琦先生，這個人大有沒有一個象樣的法律？就是有關它們的組織法，中華人民共和國人大法之類的。

黃琦：人大，實際上它本身有它們內部的一些組織條例、規定，包括中華人民共和國《憲法》當中也有一些涉及到人大組成的模式，一些規則。但實際上中國大陸實行一黨專政，人大嚴格說來也還是共產黨的一個部門、一個科室而已，它都在黨委集中領導下開展工作，正如法院、政府等等。

楊憲宏：是，我認為它既然要叫"人大"，對不對，那總有一個定義吧。"人大"是什麼東西呢？

黃琦：它們的定義是：人大就是代表老百姓行使要權利的最高機構。

楊憲宏：就是某種民意代表。

黃琦：對，最高的權力機構。

楊憲宏：就是最高政權機構，一般來說的話叫治權，最高政權機構就應該是人民代表，也就是民意機關，來監督治權機關，政權監督治權嘛。應該是這樣一個概念，整治政治。人大它的確有把它定義為民意代表的說法。

黃琦：在大陸老百姓對人大代表沒有民意代表這種感受。

楊憲宏：如果它不代表民意，怎麼叫"人大"呢？

黃琦：它們人大選舉過程實際上是官方操作的。眾所周知，包括一個村官的選舉，都會發生種種的矛盾。

我順便給你介紹一下，就在我們的採訪過程中，包括四川省成都市太平村，就是農民維權搞得非常好的這個地方，就是太平村農民維權代表陳艷萍和溫江前進村的農民代表都趕來了，他們現在就和我在一起，他們很高興。