【大紀元8月1日訊】台灣中央廣播電台「台灣之音」2006年7月24日在「為人民服務」楊憲宏時間,播出了楊先生對中國維權律師高智晟先生的訪談。

主持人:今天要訪談的是住在北京、被中共便衣人員跟監圍堵全家已經240天的中國維權律師高智晟先生,為了關心山東盲人維權人士陳光誠先生的原定7月20日被控的案子在山東臨沂開庭,高智晟律師去了一趟山東。到了山東以後,法院臨時通知開庭延期,但是到法院門前,準備旁聽的人,遭到暴力襲擊。一行人離開法院,到了東獅古村去看望陳光誠先生的家人,在村口又遭到暴力的毆打。待會兒我要打電話到北京給高律師談談這趟山東行的經過和感想。除此之外,今年7月20日是法輪功遭受中共殘酷迫害7週年的日子,高律師是中國少數為法輪功學員爭取法律權利的律師之一,我們在後半段的節目也要來回顧一下,中共迫害法輪功7年來的發展。高律師你在線上嗎?

高律師:是的,我在。

主持人:高律師在大批便衣人員跟蹤的情況下去了一趟山東臨沂,這一次從北京和各地趕到臨沂旁聽開庭的有十幾個人,高律師在法院門口還看到20人左右的盲人,也來關心陳光誠先生開庭的情形,但是法院臨時通知開庭延期,而到了法院門前要準備旁聽的人,又遭到便衣人員的集體暴力攻擊。高律師一行人離開法院到了東獅古村來探望陳光誠先生的家人,又在村口遭到暴力毆打。我想要請高律師跟我們談一下這一次山東行的經過和有什麼樣的想法。首先我要請教高律師,可能很有意思的一個問題是,你要去山東臨沂,那這麼大批的便衣人員,他們怎麼跟得上呢?

高律師:非常感謝楊憲宏先生。心裡很感動的一點是,你每一次把中共對我全家圍堵的時間,日子記得非常的清楚,我有時候還得查證一下,你卻記得非常清楚。

主持人:高律師我告訴你,因為我們台灣沒有這種事,所以你發生的這種事我們都記得清楚,實在是不可想像。

高律師:這次臨沂之行啊,我身上可以說是色彩波瀾。剛才美國大使館跟我通了兩次電話,我也提到了我們過去是對中共這種野蠻暴虐,我們都是聽他人來講述,有時候是通過書面來做一些基本的判斷,可以說跟這一次相比,沒有了那種驚心動魄撕人靈魂的這種震撼。因為89年6.4我也不在現場,我經歷的東西都是聽他人的講述或是書面看到的。這一次是我人生40多年來經歷最大規模的兩次暴力,而且是同一天所發生的,你無法想像,他們是以政府為背景,在警察的包圍下針對我們的暴力,的的確確讓人感覺到,這也正是我們長期處於的一種苦楚和無奈。外面世界說,我們是生活在一個有政府的社會裡,事實上完全不是。我們完全是被一些犯罪的歹徒來控制著的這樣一個社會,他們可以公開的在光天化日之下穿著制服來犯罪的壓制人民的訴求。這的的確確是我們社會的一個莫大的悲劇。我同時也感覺到,也是包括台灣在內的文明社會人類的悲劇。

主持人:是的,那毆打你的人,認出來是誰嗎?

高律師:我要是下次再見到他,我還是能認出來的

主持人:那些跟著你去的有多少人呢?

高律師:從北京到臨沂,大概不會低於15人。他們是5輛車,5輛車還不算壯觀,等我進了臨沂之後,我的車隊包括我的車已經有了13輛,因為到了天津又增加了幾輛。一入了山東境內又增加了幾輛,到了沂南路口1輛有牌照和3輛無牌照的車子也加入到這樣的行列當中來,所謂浩浩蕩蕩。

主持人:他們這樣的人,跟到法院的時候,除了你的車子外,也有10幾輛車了。

高律師:從北京到了天津以後,5輛車就變成了3輛,天津增加了4輛,就是說有7輛車。然後到了山東以後就增加了3輛左右,那是我們能確定的。到了沂南縣之後,天津的車子又少了兩輛,這時候就有8輛車。到了沂南又增加了4輛,加上我的就是13輛車。幸虧我這數學的功夫還不錯,要不然一路上就把你弄糊塗了。

主持人:又加又減,就是過管區啦,過了管區他們就交班了。那動手打人的是山東當地的嗎?

高律師:是。

主持人:那些從北京這樣一路跟下來的呢?

高律師:他們在一旁冷眼觀看。後來呢,發現他們冷眼觀看是虛假的,他們眉飛色舞的,非常高興。

主持人:他們平常不能對付你,就看著別人對付你,真不夠朋友。

高律師:他們看到我被打了從地上爬起來時,上身已經一絲不掛了,渾身都是傷,胳膊也流出了血,他們很高興,他們在車子裡看著我擠眉弄眼的。

主持人:他們怎麼打你的呢?幾個人圍歐你是不是這樣的?

高律師:他們都是3、4個人對付一個人。上午最驚險的就是幾次我倒地我都不是很清楚,只有一次最清楚的,還是別人告訴我的,我確確實實的感覺到我是倒在一輛車子的引擎蓋上,但是旁觀的人告訴我,你剛才很危險,因為當時我的一個同伴被他們壓在地上毆打,基於對同伴保護的一種本能,哪個人最凶殘我就撲到哪個人身上。我撲過去之後,我朝後面用我的胳膊勒住他的下巴,想把他給制服了。結果呢,他站起來以後,他用的力氣非常的大,想朝後把我給推倒,就在他用力的同時,另一個暴徒撲了上來,叉著我的膀子向後推,三個男人的力氣都是很大的。

主持人:這就發生在法院門口嗎?

高律師:就在法院門口。

主持人:有沒有理由他們要這樣打人呢?

高律師:就像他們的官員後來跟我談話,你說他們為什麼要搶你?我說要解釋起來複雜呢很複雜。要簡單呢就因為這是中共的地盤,是中共用犯罪來統治人民。就這樣一句話呢,就解釋清楚了。

主持人:這一次去山東連你在內的這些人到底有哪一些人呢?是不是這些人有什麼情況會引發那些人的注意呢?動作會這麼大呢?

高律師:這一次去呢,在共產黨的眼裡是不再迷信它的謊言和決不再與它合作的這一些比較堅定的人士都在,比方說趙昕啊,孫文廣教授這些人。重慶的鄧永亮啊各地都有,我們去的大概是將近30個人,後來呢就是所謂的一些溫和派呢或者我們說是比較膽小的人,已經撤了,在路上就撤了,有將近10個人。

主持人:是不是被勸的呢?

高律師:他們是互相勸的。

主持人:是看到被跟的這麼厲害就算了。

高律師:對的。

主持人:所以那個跟本身是一個壓迫。

高律師:對的,那本身就是一個壓迫。

主持人:喔,我懂了。發現有人跟,那自己就體會到等一下會出事,有一些人就想那就算了。

高律師:是的,到了濟南他們就撤回去了。

主持人:聽說你們都穿印有陳光誠先生照片的光誠衫,是不是?

高律師:是的,這個是在18號、19號的一天的時間裡,我們大概有20人穿的這個衣服在街上,因為縣城不大,非常引人注目。我們在19號晚上去吃飯的時候,夜市裡很多人就站起來鼓掌,其中挨著我們桌子吃飯的那一桌人,穿著政府衣服的工作人員,他們也站起來鼓掌,他們一面翹著大拇指一面說,不得人心的事總得有人出來管。

主持人:所以穿著光誠衫,20號之前的晚上已游過街,也受到人們的歡呼。那些跟蹤的人更氣你們是不是?

高律師:穿著光誠衫,20號下午也給我們帶來了一場驚心動魄的災難。在我們到東獅古村時,我們覺得村民可能要善良一些。我們是來看一看陳光誠的老人和孩子,他們長期被困,讓人覺得非常的難過,我們也湊了一些錢,但是我們提出要求要看看老人和孩子,卻被拒絕了。之後我們提出將錢經過他們轉交給孩子,沒想到他們話都沒有聽完就開始動手打人。就在打人的過程中,在我們還沒有到之前,他們就準備了六七十個人,他們背後就是閃著燈的警車,也可以說明確告訴你們,這些人施加暴力是以警方為背景的。果不然在對我們的毆打過程中,警方成了指揮員。警方的便衣人員指揮打到什麼程度,比方說現場要剝光我們的衣服,也是警方指揮的。

主持人:就是要把你們的光誠衫脫下來。

高律師:那不是脫下來而是暴力的撕。他們不是倆手撕而是一手撕。所以許多人的脖子、胳膊都給勒爛了。他把鄧永亮打倒後踩著你的下巴就這樣撕。所以我們所有人的上身都撕得血跡斑斑。

主持人:還真是非常之野蠻。我首先請教你,就是你什麼時候知道陳光誠案又不開庭了?是臨時通知延期了?

高律師:我們19號到了臨沂之後,就趕到了法院,到了法院就要求旁聽登記。他們明確的告知說,我們這裡沒有登記的習慣,明天你來,拿著身份證來登記就是了。

主持人:所以19號的情況還是20號開庭。

高律師:是的。19號下午我們和陳光誠先生的律師聯絡,律師說仍然沒有接到延期開庭的通知。我們20號早晨趕去的時候才知道不開庭了。

主持人:這很明顯就是不願意讓你們旁聽,然後就故意這樣延期了。在法律上法官決定不開庭的權限可以大到這樣的程度嗎?

高律師:因為律師大都在外地,通知都是書面的,而且要給律師留下路途時間,開庭與否必須給律師3天的書面通知。

主持人:那法官沒有這樣做,是不是?

高律師:沒有,他們沒有這樣做。

主持人:這真是非常蠻橫。我比較有興趣的是,這個法官依你的判斷是什麼樣的周折會讓他這樣做呢?這等於是他不敢開庭嘛!

高律師:這裡面現在很複雜。因為中共對這種穩定的需求是變態的,它的穩定就是非法的掌權,繼續掠奪人民財產的這種穩定。另外就是那一天突然出現了二三十個穿著光誠衫的人,也是他們始料未及的,也是中共政權從來沒有遇到過的情況。所以他們對19號發生的事所做出的臨時決定。至於他們的心態呢,是不是不敢開庭,可能有這樣的因素。另外我們原本希望是他們對文明的反悔,希望這是陳光誠這個案件轉機的機會。但是第二天所發生的事,告訴我們流氓還是流氓。

主持人:那他們會不會偷偷開庭呢?

高律師:我想這不至於。因為律師一定要配合才能偷開庭。

主持人:所以律師一定會被通知的。那通知以後你們下一步有什麼計劃?

高律師:他們若是通知要開庭的話,我們還是要趕過去的。

主持人:所以這是大家意志力的比賽啦。

高律師:對。

主持人:他們要看看這次打完之後,下次開庭你們就不敢來,而且到時候還會告訴陳光誠說你的那些朋友都沒來啊。我猜這種蠻低級的政府會做這種下流的事出來。高律師您怎麼看陳光誠這個案子呢?

高律師:你知道陳光誠本人,中共並不畏懼他,但是陳光誠所反映出來的對邪惡的不屈,而且對中共的謊言和打壓的不再信任,是中共自己感到最恐怖的,同時對一個個體出現的不買中共恐怖打壓的帳,這也是中共最不願意看到的。同時透過對陳光誠野蠻的打壓,告訴人民,只要選擇了陳光誠的路線,就會有陳光誠一樣悲慘的命運。因為這是很多方面的因素造成了中共在陳光誠案件上的錯亂選擇。從目前中共的心態來看,陳光誠還是會被判刑的。

主持人:過去我們想,以他盲人的身份來做維權,再怎麼樣暴力和獨裁的政府,應該會看到人性中的善良和堅持那一面,結果剛好相反,他們認為連這種盲人出來維權我都敢打壓了,對於你們這些不是殘疾的人,他更是要打你們了。

高律師:這次我們在沂南法院門口看到非常感人的一幕,就是有20多個盲人來聲援陳光誠。我走過去,眼淚都流出來了。我走過去蹲下摸著他們的手和他們說話,其中有一個人說的話對我的震撼非常大,他說罵聾子打瞎子,是最不恥於人類的行徑,也只有中國共產黨才會幹這種下流的事。

主持人:是的,真是這樣的,連對有殘疾的人都敢出手,實在是人心之邪惡,都可以看到。

主持人:下面我們要訪問高律師,有關於中共打壓法輪功的這一段歷史。今年的7月20日是法輪功遭受中共殘酷迫害7週年,高律師你是中國少數為法輪功學員來爭取法律權利的律師之一。我在7月18日看到你寫的一篇文章「仍在繼續的傷痛??寫在法輪功同胞蒙難7週年之際」,這個記憶當然是非常之慘痛。到今天為止,老實說我還是在台灣常常聽到有人在問,法輪功到底是怎麼回事?中共為什麼要這樣打壓他們。他們到底做了什麼?要中共這樣打壓他們?台灣現在很多人往來這兩地,中國和台灣之間很頻繁。他們過去聽說到大陸千萬別談台灣獨立,或台灣意識,可是現在好像談台灣獨立、台灣意識已經沒什麼問題,頂多聽的人臉色變了一下,可是談法輪功卻不行,談法輪功就翻臉,所以他們就說到底出了什麼事?他們不太瞭解。當然在中國,到今天為止,恐怕也有很多人不瞭解,法輪功有什麼原子彈的嗎?有飛彈嗎?有武器嗎?是怎麼回事?高律師我們可不可以從這個角度,回頭來看7年來到底中共在怕什麼呢?

高律師:非常感謝你的關注。我們經常也碰到國內的人也在問,法輪功到底做了什麼?事實上在今天的中國,尤其在中共這個霸主流氓的眼裡,並不是法輪功做了什麼,或你做了什麼,而是中共認為你是什麼。比方說,中共曾經把它後來自己說成的人類歷史上空前的浩劫「文化大革命」還把它推到天上,因為那時候中共說它好,全國的人都跟著說它好。今天法輪功的現象,仍然是這樣的。你知道我在寫這篇文章的時候我的內心也是持續的哀痛,我希望更多的學者專家出來寫,那我還可以省了一份精力,但是呢正如你剛才提到的那樣,在這樣的日子,我們13億中國人寫這樣文章的人可能屈指可數。也就是說,就像去年我在法輪功問題上,許許多多的人給我來電子郵件,說你為律師群體贏得了榮譽,我通過我愛人打字回說,我要糾正這一個說法,我們贏來的不是榮譽,而是我們為整個人類在這個時代減少一份恥辱,因為我們不能整體的沉默,人的正義價值在今天的中國社會被看作一文不值,但是它事實上是人類的一種普世價值。今天回過頭來看,我在寫這篇文章的時候,還有一個隱痛,我在擔心,第八年、第九年的時候,還需要我寫這樣的文章時,我是擔心這種哀痛。

主持人:我還是把剛剛講的這個觀點再詳述一下。其實我自己本人,也有類似的經驗,我們在台灣還是多少會遇到從中國來的學者、專家還有各方面的人士,他們都很客氣,他們也會邀請我有機會到中國去看看。雖然他說的是祖國,馬上我就糾正他說是中國,我說中國不是我祖國,我說你再講我就告訴你我是台灣人,千萬別在這個問題上跟我計較,我就這麼講。後來就告訴我說,其實啊哪裡人都沒有關係,不過呢,我們聽說你也關心法輪功的事情。我說是啊,哪裡不對啦?然後他就說如果去中國,千萬不要關心這個問題。我說那你就請便了,不必談了,我說我愛關心誰就關心誰。看到他們講到法輪功的時候,這些人不是跟中共一般見識,可是當他們講法輪功三個字的時候,我看到他的眼睛是恐懼的。那這個恐懼,我自己在想它的來源。有一次有位年輕的朋友告訴我,說他認為法輪功為什麼會讓中共引起這麼大的恐慌,他說了一個理由,我要看高律師你怎麼個說法。他說他從過去的歷史上看到,當年法輪功還在北京神出鬼沒的時候,忽然講到哪裡集合就到哪裡集合了,然後人就增加了很多人,然後離開的時候,很有秩序,又把紙屑什麼的都撿乾淨,街道乾乾淨淨,他說中共就覺得說連共產黨都管不了那麼好,怎麼能看到有人把中國人管得這麼好。高律師你聽懂了那位小朋友的意思嗎?

高律師:我聽懂了。但是這裡面呢,他也受這種黨文化的影響,他這裡面突出了一個管字,中共對人就是一個管字,這個是它核心價值的最失敗的地方。法輪功他不是管,他是對心靈精神文明的一種提升,提升之後呢,對自我和對群體行為的一種自律。你剛才提到的中國專家到了台灣以後,一談到法輪功的問題,你在他的眼睛能讀出恐懼,這裡面呢就是要引起人們問,就是法輪功這幾年在大陸的遭遇究竟是什麼?中共對法輪功做了一些什麼?至於法輪功是什麼呀,我到是無意的在99年之前,大概是在98年左右,我們在烏魯木齊的一個廣場,政府的廣場,無意中遇到上千人的群體在那煉功,和平煉功,伴著美妙的煉功音樂,究竟他們是什麼?他們在中共還沒有開始打壓的時候,他們就是我們周圍的普通和平修煉者。但是他們突然的變成了×教,讓人恐怖的一個團體,是因為中共把這樣的污水潑在他們身上,這是中共的需要。那麼中共這樣單一需要並不在於把他們說的一文不值即可,而是中共前黨魁江澤民曾經在電視裡公開的叫喊,要在三個月內解決法輪功問題。他們的這個指標一下達之後呢,他們會完全不顧文明、道義、理智、法制,它什麼都會不顧,最終導致了法輪功問題把中共拖入了歇斯底里這樣一場血腥的暴行。導致的後來的所謂肉體上消滅,經濟上卡死,名譽上搞臭。就是各種手段都用上了,為什麼呢?如果中共當初有它自認為的力量,在三個月內能解決,它也可能不會發展到後來的這種手段,也就是說,他們的這種心態容易出現極端,容易出現這種非理性。就是說我共產黨不相信我解決不了你法輪功問題。但是呢法輪功給它一個再明顯不過的行為回答,那就是你不但解決不了,而且及有可能把你共產黨自己拖入了一場毀滅性的災難。實際上中共在法輪功問題上現在它已經不能自拔,你說它現在停下來還是不停下來,它實在也很痛苦。

主持人:是的,它也是很痛苦。其實那也是一念之間而已啊。就承認它的錯誤,就是打壓法輪功這麼多年,結果是錯的,法輪功不是它想像的那樣,其實中共最大的敵人,就是它心中那不放棄的邪惡本質。對於法輪功,我想向高律師來求證一下。我聽說中共有很多的高幹都在秘密的修煉法輪功,這也使得中共非常的發毛,覺得這個法輪功入侵到它的思想體系去,這是它從來沒有過的經驗。是不是有這樣的狀況呢?

高律師:毫無疑問,即便是它公開打壓的對象,就如以前它國家的高官,還有很多軍方的高級將領也遭到了清洗,都是因為法輪功的問題所引起的。而且在中國民間的公開秘密,也就是當時的江澤民的夫人,朱鎔基的夫人,李鵬的夫人,他們都是修煉法輪功。中國民間都是公開的秘密。但是後來由於江澤民的一意孤行,導致了中共這種邪惡的意志,提供了最終造成迫害結果的條件,造成了許多人的轉入了秘密的修煉。實際上有許多官員自己在家裡修煉,你也不知道他怎麼樣了。

主持人:這是全世界的人都難以理解的情況。為什麼法輪功到今天為止,在中共動用了國家的機器,像處理罪犯的方法的打壓下,到今天已經7年了,中共也沒有拿出一個道理。 有趣的是,法輪功在這7年的時間散播到全世界各地去。高律師你出國的機會可能不多,像我經常出國,出國以後,就會看到他們。就像我在日本的公園附近,就看到有人拉起法輪功的條幅在一起煉功。他們的動作是非常有特徵的,一看就知道是法輪功人員。幾乎每一次出國在街頭上都會看到,這個頻率機會,除非他們出動非常頻繁,否則很不容易看到才對,但是我每一次都會看到。這7年來,在不同的國家我都看到他們,而且都有本地人,跟當地國的人結合在一起,不是只有中國人,有日本的、美國的都有,都可以看到他們的活動。那中共能用什麼方法去說服全世界說法輪功是有問題的呢?你說法輪功在中國有問題,可是在全世界沒有一個地方有問題,沒有第二個國家宣告說法輪功是危險的,統統沒有,在台灣也沒有。台灣的副總統呂秀蓮女士還去法輪功集會的現場去祝福他們。馬英九先生也說過,在高先生的文章裡也提到過,這原本不是個問題啊,所以在台灣也不可能有跟中共一樣的見解,中共如何能自圓其說啊?就法輪功這個事情,世界上每一個國家都說它在說謊。

高律師:是的,這也是中共自己再一次結下一個死結。不過它在歷史上造下的罪名確確實實太多了。就法輪功問題,他們從來只考慮到手中有多少力量可以支配,而不會考慮這種惡行將會帶來的結果。法輪功的問題如果沒有他們這種野蠻的打壓,不可能成就了法輪功在全球的快速弘揚和提供這種洪傳的條件。我們是信神的,我們更願意相信,在法輪功背後肯定是有靈,就是說由他的神來掌管著這一切。即便中共的這種瘋狂邪惡,也在很大程度上,成了法輪功在另一個更大的領域內成就他們價值的條件,所以他有他的兩面。我們感慨的就是,中國任何的一個明天肯定有法輪功,但是中國明天的任何一天,隨時可能沒有了中共,這是我們感覺到的。

主持人:法輪功會繼續,而中共卻面對什麼時候會消失在地球上,的確是這樣的。高律師你在你的文章中說,不知不覺地你的人生已經過了不惑之年了。你認為人生苦短,常懷努力跟勉勵之心,到今天沒有做過幾件你認為刻骨銘心和自豪的事,但是對法輪功的關注,已經成了你一生中最值得銘記的事情之一。不過因為這件事情,給你和你的家人帶來了中共的暴虐圍堵和不能擺脫的麻煩。不過同時你也很有信心的認為,法輪功會長存在這個世界上,可是中共可能會很快的從地球上消失。中共對法輪功的迫害,也暴露了過去它想要自圓其說的部份也都破滅了。甚至於它已經開始懷疑自己、不相信自己了。我剛剛提到那些中國專家學者到台灣來的時候,我們談起法輪功的事情他們私下裡都告訴我,其實那個沒什麼啦,但是我每一次都追問,那為什麼要這樣打壓?他會說,哎呀,就是他們那一群人嘛,就是說有一點下不了台嘛。你看,一離開中國這些中國教授也敢談。他們也承認,那沒什麼,就是那一群人下不了台,就是如此而已。所以我想你的推測很正確,你會覺得,為這一群苦難的人伸張正義是您這一生最重要的事情。你說人生苦短,我在幫你加一句,不打爛仗,每一仗都是好仗,即便我知道你被打了,我覺得他們幫你留下了很多勳章。在你身上,不是傷痕而是勳章。今天非常謝謝高智晟律師,也是寄予關心啦,被打了還是精神這麼好,說話的力度強度還是保持的一樣。

高律師:也就是說暴力的能量是有限的。

主持人:是的,傷痕會消失,而榮耀會長存,謝謝高律師。

(大紀元感謝中央廣播電台「台灣之音」授權發表此文)

【大紀元8月1日訊】台灣中央廣播電台「台灣之音」2006年7月24日在「為人民服務」楊憲宏時間,播出了楊先生對中國維權律師高智晟先生的訪談。

主持人:今天要訪談的是住在北京、被中共便衣人員跟監圍堵全家已經240天的中國維權律師高智晟先生,為了關心山東盲人維權人士陳光誠先生的原定7月20日被控的案子在山東臨沂開庭,高智晟律師去了一趟山東。到了山東以後,法院臨時通知開庭延期,但是到法院門前,準備旁聽的人,遭到暴力襲擊。一行人離開法院,到了東獅古村去看望陳光誠先生的家人,在村口又遭到暴力的毆打。待會兒我要打電話到北京給高律師談談這趟山東行的經過和感想。除此之外,今年7月20日是法輪功遭受中共殘酷迫害7週年的日子,高律師是中國少數為法輪功學員爭取法律權利的律師之一,我們在後半段的節目也要來回顧一下,中共迫害法輪功7年來的發展。高律師你在線上嗎?

高律師:是的,我在。

主持人:高律師在大批便衣人員跟蹤的情況下去了一趟山東臨沂,這一次從北京和各地趕到臨沂旁聽開庭的有十幾個人,高律師在法院門口還看到20人左右的盲人,也來關心陳光誠先生開庭的情形,但是法院臨時通知開庭延期,而到了法院門前要準備旁聽的人,又遭到便衣人員的集體暴力攻擊。高律師一行人離開法院到了東獅古村來探望陳光誠先生的家人,又在村口遭到暴力毆打。我想要請高律師跟我們談一下這一次山東行的經過和有什麼樣的想法。首先我要請教高律師,可能很有意思的一個問題是,你要去山東臨沂,那這麼大批的便衣人員,他們怎麼跟得上呢?

高律師:非常感謝楊憲宏先生。心裡很感動的一點是,你每一次把中共對我全家圍堵的時間,日子記得非常的清楚,我有時候還得查證一下,你卻記得非常清楚。

主持人:高律師我告訴你,因為我們台灣沒有這種事,所以你發生的這種事我們都記得清楚,實在是不可想像。

高律師:這次臨沂之行啊,我身上可以說是色彩波瀾。剛才美國大使館跟我通了兩次電話,我也提到了我們過去是對中共這種野蠻暴虐,我們都是聽他人來講述,有時候是通過書面來做一些基本的判斷,可以說跟這一次相比,沒有了那種驚心動魄撕人靈魂的這種震撼。因為89年6.4我也不在現場,我經歷的東西都是聽他人的講述或是書面看到的。這一次是我人生40多年來經歷最大規模的兩次暴力,而且是同一天所發生的,你無法想像,他們是以政府為背景,在警察的包圍下針對我們的暴力,的的確確讓人感覺到,這也正是我們長期處於的一種苦楚和無奈。外面世界說,我們是生活在一個有政府的社會裡,事實上完全不是。我們完全是被一些犯罪的歹徒來控制著的這樣一個社會,他們可以公開的在光天化日之下穿著制服來犯罪的壓制人民的訴求。這的的確確是我們社會的一個莫大的悲劇。我同時也感覺到,也是包括台灣在內的文明社會人類的悲劇。

主持人:是的,那毆打你的人,認出來是誰嗎?

高律師:我要是下次再見到他,我還是能認出來的

主持人:那些跟著你去的有多少人呢?

高律師:從北京到臨沂,大概不會低於15人。他們是5輛車,5輛車還不算壯觀,等我進了臨沂之後,我的車隊包括我的車已經有了13輛,因為到了天津又增加了幾輛。一入了山東境內又增加了幾輛,到了沂南路口1輛有牌照和3輛無牌照的車子也加入到這樣的行列當中來,所謂浩浩蕩蕩。

主持人:他們這樣的人,跟到法院的時候,除了你的車子外,也有10幾輛車了。

高律師:從北京到了天津以後,5輛車就變成了3輛,天津增加了4輛,就是說有7輛車。然後到了山東以後就增加了3輛左右,那是我們能確定的。到了沂南縣之後,天津的車子又少了兩輛,這時候就有8輛車。到了沂南又增加了4輛,加上我的就是13輛車。幸虧我這數學的功夫還不錯,要不然一路上就把你弄糊塗了。

主持人:又加又減,就是過管區啦,過了管區他們就交班了。那動手打人的是山東當地的嗎?

高律師:是。

主持人:那些從北京這樣一路跟下來的呢?

高律師:他們在一旁冷眼觀看。後來呢,發現他們冷眼觀看是虛假的,他們眉飛色舞的,非常高興。

主持人:他們平常不能對付你,就看著別人對付你,真不夠朋友。

高律師:他們看到我被打了從地上爬起來時,上身已經一絲不掛了,渾身都是傷,胳膊也流出了血,他們很高興,他們在車子裡看著我擠眉弄眼的。

主持人:他們怎麼打你的呢?幾個人圍歐你是不是這樣的?

高律師:他們都是3、4個人對付一個人。上午最驚險的就是幾次我倒地我都不是很清楚,只有一次最清楚的,還是別人告訴我的,我確確實實的感覺到我是倒在一輛車子的引擎蓋上,但是旁觀的人告訴我,你剛才很危險,因為當時我的一個同伴被他們壓在地上毆打,基於對同伴保護的一種本能,哪個人最凶殘我就撲到哪個人身上。我撲過去之後,我朝後面用我的胳膊勒住他的下巴,想把他給制服了。結果呢,他站起來以後,他用的力氣非常的大,想朝後把我給推倒,就在他用力的同時,另一個暴徒撲了上來,叉著我的膀子向後推,三個男人的力氣都是很大的。

主持人:這就發生在法院門口嗎?

高律師:就在法院門口。

主持人:有沒有理由他們要這樣打人呢?

高律師:就像他們的官員後來跟我談話,你說他們為什麼要搶你?我說要解釋起來複雜呢很複雜。要簡單呢就因為這是中共的地盤,是中共用犯罪來統治人民。就這樣一句話呢,就解釋清楚了。

主持人:這一次去山東連你在內的這些人到底有哪一些人呢?是不是這些人有什麼情況會引發那些人的注意呢?動作會這麼大呢?

高律師:這一次去呢,在共產黨的眼裡是不再迷信它的謊言和決不再與它合作的這一些比較堅定的人士都在,比方說趙昕啊,孫文廣教授這些人。重慶的鄧永亮啊各地都有,我們去的大概是將近30個人,後來呢就是所謂的一些溫和派呢或者我們說是比較膽小的人,已經撤了,在路上就撤了,有將近10個人。

主持人:是不是被勸的呢?

高律師:他們是互相勸的。

主持人:是看到被跟的這麼厲害就算了。

高律師:對的。

主持人:所以那個跟本身是一個壓迫。

高律師:對的,那本身就是一個壓迫。

主持人:喔,我懂了。發現有人跟,那自己就體會到等一下會出事,有一些人就想那就算了。

高律師:是的,到了濟南他們就撤回去了。

主持人:聽說你們都穿印有陳光誠先生照片的光誠衫,是不是?

高律師:是的,這個是在18號、19號的一天的時間裡,我們大概有20人穿的這個衣服在街上,因為縣城不大,非常引人注目。我們在19號晚上去吃飯的時候,夜市裡很多人就站起來鼓掌,其中挨著我們桌子吃飯的那一桌人,穿著政府衣服的工作人員,他們也站起來鼓掌,他們一面翹著大拇指一面說,不得人心的事總得有人出來管。

主持人:所以穿著光誠衫,20號之前的晚上已游過街,也受到人們的歡呼。那些跟蹤的人更氣你們是不是?

高律師:穿著光誠衫,20號下午也給我們帶來了一場驚心動魄的災難。在我們到東獅古村時,我們覺得村民可能要善良一些。我們是來看一看陳光誠的老人和孩子,他們長期被困,讓人覺得非常的難過,我們也湊了一些錢,但是我們提出要求要看看老人和孩子,卻被拒絕了。之後我們提出將錢經過他們轉交給孩子,沒想到他們話都沒有聽完就開始動手打人。就在打人的過程中,在我們還沒有到之前,他們就準備了六七十個人,他們背後就是閃著燈的警車,也可以說明確告訴你們,這些人施加暴力是以警方為背景的。果不然在對我們的毆打過程中,警方成了指揮員。警方的便衣人員指揮打到什麼程度,比方說現場要剝光我們的衣服,也是警方指揮的。

主持人:就是要把你們的光誠衫脫下來。

高律師:那不是脫下來而是暴力的撕。他們不是倆手撕而是一手撕。所以許多人的脖子、胳膊都給勒爛了。他把鄧永亮打倒後踩著你的下巴就這樣撕。所以我們所有人的上身都撕得血跡斑斑。

主持人:還真是非常之野蠻。我首先請教你,就是你什麼時候知道陳光誠案又不開庭了?是臨時通知延期了?

高律師:我們19號到了臨沂之後,就趕到了法院,到了法院就要求旁聽登記。他們明確的告知說,我們這裡沒有登記的習慣,明天你來,拿著身份證來登記就是了。

主持人:所以19號的情況還是20號開庭。

高律師:是的。19號下午我們和陳光誠先生的律師聯絡,律師說仍然沒有接到延期開庭的通知。我們20號早晨趕去的時候才知道不開庭了。

主持人:這很明顯就是不願意讓你們旁聽,然後就故意這樣延期了。在法律上法官決定不開庭的權限可以大到這樣的程度嗎?

高律師:因為律師大都在外地,通知都是書面的,而且要給律師留下路途時間,開庭與否必須給律師3天的書面通知。

主持人:那法官沒有這樣做,是不是?

高律師:沒有,他們沒有這樣做。

主持人:這真是非常蠻橫。我比較有興趣的是,這個法官依你的判斷是什麼樣的周折會讓他這樣做呢?這等於是他不敢開庭嘛!

高律師:這裡面現在很複雜。因為中共對這種穩定的需求是變態的,它的穩定就是非法的掌權,繼續掠奪人民財產的這種穩定。另外就是那一天突然出現了二三十個穿著光誠衫的人,也是他們始料未及的,也是中共政權從來沒有遇到過的情況。所以他們對19號發生的事所做出的臨時決定。至於他們的心態呢,是不是不敢開庭,可能有這樣的因素。另外我們原本希望是他們對文明的反悔,希望這是陳光誠這個案件轉機的機會。但是第二天所發生的事,告訴我們流氓還是流氓。

主持人:那他們會不會偷偷開庭呢?

高律師:我想這不至於。因為律師一定要配合才能偷開庭。

主持人:所以律師一定會被通知的。那通知以後你們下一步有什麼計劃?

高律師:他們若是通知要開庭的話,我們還是要趕過去的。

主持人:所以這是大家意志力的比賽啦。

高律師:對。

主持人:他們要看看這次打完之後,下次開庭你們就不敢來,而且到時候還會告訴陳光誠說你的那些朋友都沒來啊。我猜這種蠻低級的政府會做這種下流的事出來。高律師您怎麼看陳光誠這個案子呢?

高律師:你知道陳光誠本人,中共並不畏懼他,但是陳光誠所反映出來的對邪惡的不屈,而且對中共的謊言和打壓的不再信任,是中共自己感到最恐怖的,同時對一個個體出現的不買中共恐怖打壓的帳,這也是中共最不願意看到的。同時透過對陳光誠野蠻的打壓,告訴人民,只要選擇了陳光誠的路線,就會有陳光誠一樣悲慘的命運。因為這是很多方面的因素造成了中共在陳光誠案件上的錯亂選擇。從目前中共的心態來看,陳光誠還是會被判刑的。

主持人:過去我們想,以他盲人的身份來做維權,再怎麼樣暴力和獨裁的政府,應該會看到人性中的善良和堅持那一面,結果剛好相反,他們認為連這種盲人出來維權我都敢打壓了,對於你們這些不是殘疾的人,他更是要打你們了。

高律師:這次我們在沂南法院門口看到非常感人的一幕,就是有20多個盲人來聲援陳光誠。我走過去,眼淚都流出來了。我走過去蹲下摸著他們的手和他們說話,其中有一個人說的話對我的震撼非常大,他說罵聾子打瞎子,是最不恥於人類的行徑,也只有中國共產黨才會幹這種下流的事。

主持人:是的,真是這樣的,連對有殘疾的人都敢出手,實在是人心之邪惡,都可以看到。

主持人:下面我們要訪問高律師,有關於中共打壓法輪功的這一段歷史。今年的7月20日是法輪功遭受中共殘酷迫害7週年,高律師你是中國少數為法輪功學員來爭取法律權利的律師之一。我在7月18日看到你寫的一篇文章「仍在繼續的傷痛??寫在法輪功同胞蒙難7週年之際」,這個記憶當然是非常之慘痛。到今天為止,老實說我還是在台灣常常聽到有人在問,法輪功到底是怎麼回事?中共為什麼要這樣打壓他們。他們到底做了什麼?要中共這樣打壓他們?台灣現在很多人往來這兩地,中國和台灣之間很頻繁。他們過去聽說到大陸千萬別談台灣獨立,或台灣意識,可是現在好像談台灣獨立、台灣意識已經沒什麼問題,頂多聽的人臉色變了一下,可是談法輪功卻不行,談法輪功就翻臉,所以他們就說到底出了什麼事?他們不太瞭解。當然在中國,到今天為止,恐怕也有很多人不瞭解,法輪功有什麼原子彈的嗎?有飛彈嗎?有武器嗎?是怎麼回事?高律師我們可不可以從這個角度,回頭來看7年來到底中共在怕什麼呢?

高律師:非常感謝你的關注。我們經常也碰到國內的人也在問,法輪功到底做了什麼?事實上在今天的中國,尤其在中共這個霸主流氓的眼裡,並不是法輪功做了什麼,或你做了什麼,而是中共認為你是什麼。比方說,中共曾經把它後來自己說成的人類歷史上空前的浩劫「文化大革命」還把它推到天上,因為那時候中共說它好,全國的人都跟著說它好。今天法輪功的現象,仍然是這樣的。你知道我在寫這篇文章的時候我的內心也是持續的哀痛,我希望更多的學者專家出來寫,那我還可以省了一份精力,但是呢正如你剛才提到的那樣,在這樣的日子,我們13億中國人寫這樣文章的人可能屈指可數。也就是說,就像去年我在法輪功問題上,許許多多的人給我來電子郵件,說你為律師群體贏得了榮譽,我通過我愛人打字回說,我要糾正這一個說法,我們贏來的不是榮譽,而是我們為整個人類在這個時代減少一份恥辱,因為我們不能整體的沉默,人的正義價值在今天的中國社會被看作一文不值,但是它事實上是人類的一種普世價值。今天回過頭來看,我在寫這篇文章的時候,還有一個隱痛,我在擔心,第八年、第九年的時候,還需要我寫這樣的文章時,我是擔心這種哀痛。

主持人:我還是把剛剛講的這個觀點再詳述一下。其實我自己本人,也有類似的經驗,我們在台灣還是多少會遇到從中國來的學者、專家還有各方面的人士,他們都很客氣,他們也會邀請我有機會到中國去看看。雖然他說的是祖國,馬上我就糾正他說是中國,我說中國不是我祖國,我說你再講我就告訴你我是台灣人,千萬別在這個問題上跟我計較,我就這麼講。後來就告訴我說,其實啊哪裡人都沒有關係,不過呢,我們聽說你也關心法輪功的事情。我說是啊,哪裡不對啦?然後他就說如果去中國,千萬不要關心這個問題。我說那你就請便了,不必談了,我說我愛關心誰就關心誰。看到他們講到法輪功的時候,這些人不是跟中共一般見識,可是當他們講法輪功三個字的時候,我看到他的眼睛是恐懼的。那這個恐懼,我自己在想它的來源。有一次有位年輕的朋友告訴我,說他認為法輪功為什麼會讓中共引起這麼大的恐慌,他說了一個理由,我要看高律師你怎麼個說法。他說他從過去的歷史上看到,當年法輪功還在北京神出鬼沒的時候,忽然講到哪裡集合就到哪裡集合了,然後人就增加了很多人,然後離開的時候,很有秩序,又把紙屑什麼的都撿乾淨,街道乾乾淨淨,他說中共就覺得說連共產黨都管不了那麼好,怎麼能看到有人把中國人管得這麼好。高律師你聽懂了那位小朋友的意思嗎?

高律師:我聽懂了。但是這裡面呢,他也受這種黨文化的影響,他這裡面突出了一個管字,中共對人就是一個管字,這個是它核心價值的最失敗的地方。法輪功他不是管,他是對心靈精神文明的一種提升,提升之後呢,對自我和對群體行為的一種自律。你剛才提到的中國專家到了台灣以後,一談到法輪功的問題,你在他的眼睛能讀出恐懼,這裡面呢就是要引起人們問,就是法輪功這幾年在大陸的遭遇究竟是什麼?中共對法輪功做了一些什麼?至於法輪功是什麼呀,我到是無意的在99年之前,大概是在98年左右,我們在烏魯木齊的一個廣場,政府的廣場,無意中遇到上千人的群體在那煉功,和平煉功,伴著美妙的煉功音樂,究竟他們是什麼?他們在中共還沒有開始打壓的時候,他們就是我們周圍的普通和平修煉者。但是他們突然的變成了×教,讓人恐怖的一個團體,是因為中共把這樣的污水潑在他們身上,這是中共的需要。那麼中共這樣單一需要並不在於把他們說的一文不值即可,而是中共前黨魁江澤民曾經在電視裡公開的叫喊,要在三個月內解決法輪功問題。他們的這個指標一下達之後呢,他們會完全不顧文明、道義、理智、法制,它什麼都會不顧,最終導致了法輪功問題把中共拖入了歇斯底里這樣一場血腥的暴行。導致的後來的所謂肉體上消滅,經濟上卡死,名譽上搞臭。就是各種手段都用上了,為什麼呢?如果中共當初有它自認為的力量,在三個月內能解決,它也可能不會發展到後來的這種手段,也就是說,他們的這種心態容易出現極端,容易出現這種非理性。就是說我共產黨不相信我解決不了你法輪功問題。但是呢法輪功給它一個再明顯不過的行為回答,那就是你不但解決不了,而且及有可能把你共產黨自己拖入了一場毀滅性的災難。實際上中共在法輪功問題上現在它已經不能自拔,你說它現在停下來還是不停下來,它實在也很痛苦。

主持人:是的,它也是很痛苦。其實那也是一念之間而已啊。就承認它的錯誤,就是打壓法輪功這麼多年,結果是錯的,法輪功不是它想像的那樣,其實中共最大的敵人,就是它心中那不放棄的邪惡本質。對於法輪功,我想向高律師來求證一下。我聽說中共有很多的高幹都在秘密的修煉法輪功,這也使得中共非常的發毛,覺得這個法輪功入侵到它的思想體系去,這是它從來沒有過的經驗。是不是有這樣的狀況呢?

高律師:毫無疑問,即便是它公開打壓的對象,就如以前它國家的高官,還有很多軍方的高級將領也遭到了清洗,都是因為法輪功的問題所引起的。而且在中國民間的公開秘密,也就是當時的江澤民的夫人,朱鎔基的夫人,李鵬的夫人,他們都是修煉法輪功。中國民間都是公開的秘密。但是後來由於江澤民的一意孤行,導致了中共這種邪惡的意志,提供了最終造成迫害結果的條件,造成了許多人的轉入了秘密的修煉。實際上有許多官員自己在家裡修煉,你也不知道他怎麼樣了。

主持人:這是全世界的人都難以理解的情況。為什麼法輪功到今天為止,在中共動用了國家的機器,像處理罪犯的方法的打壓下,到今天已經7年了,中共也沒有拿出一個道理。 有趣的是,法輪功在這7年的時間散播到全世界各地去。高律師你出國的機會可能不多,像我經常出國,出國以後,就會看到他們。就像我在日本的公園附近,就看到有人拉起法輪功的條幅在一起煉功。他們的動作是非常有特徵的,一看就知道是法輪功人員。幾乎每一次出國在街頭上都會看到,這個頻率機會,除非他們出動非常頻繁,否則很不容易看到才對,但是我每一次都會看到。這7年來,在不同的國家我都看到他們,而且都有本地人,跟當地國的人結合在一起,不是只有中國人,有日本的、美國的都有,都可以看到他們的活動。那中共能用什麼方法去說服全世界說法輪功是有問題的呢?你說法輪功在中國有問題,可是在全世界沒有一個地方有問題,沒有第二個國家宣告說法輪功是危險的,統統沒有,在台灣也沒有。台灣的副總統呂秀蓮女士還去法輪功集會的現場去祝福他們。馬英九先生也說過,在高先生的文章裡也提到過,這原本不是個問題啊,所以在台灣也不可能有跟中共一樣的見解,中共如何能自圓其說啊?就法輪功這個事情,世界上每一個國家都說它在說謊。

高律師:是的,這也是中共自己再一次結下一個死結。不過它在歷史上造下的罪名確確實實太多了。就法輪功問題,他們從來只考慮到手中有多少力量可以支配,而不會考慮這種惡行將會帶來的結果。法輪功的問題如果沒有他們這種野蠻的打壓,不可能成就了法輪功在全球的快速弘揚和提供這種洪傳的條件。我們是信神的,我們更願意相信,在法輪功背後肯定是有靈,就是說由他的神來掌管著這一切。即便中共的這種瘋狂邪惡,也在很大程度上,成了法輪功在另一個更大的領域內成就他們價值的條件,所以他有他的兩面。我們感慨的就是,中國任何的一個明天肯定有法輪功,但是中國明天的任何一天,隨時可能沒有了中共,這是我們感覺到的。

主持人:法輪功會繼續,而中共卻面對什麼時候會消失在地球上,的確是這樣的。高律師你在你的文章中說,不知不覺地你的人生已經過了不惑之年了。你認為人生苦短,常懷努力跟勉勵之心,到今天沒有做過幾件你認為刻骨銘心和自豪的事,但是對法輪功的關注,已經成了你一生中最值得銘記的事情之一。不過因為這件事情,給你和你的家人帶來了中共的暴虐圍堵和不能擺脫的麻煩。不過同時你也很有信心的認為,法輪功會長存在這個世界上,可是中共可能會很快的從地球上消失。中共對法輪功的迫害,也暴露了過去它想要自圓其說的部份也都破滅了。甚至於它已經開始懷疑自己、不相信自己了。我剛剛提到那些中國專家學者到台灣來的時候,我們談起法輪功的事情他們私下裡都告訴我,其實那個沒什麼啦,但是我每一次都追問,那為什麼要這樣打壓?他會說,哎呀,就是他們那一群人嘛,就是說有一點下不了台嘛。你看,一離開中國這些中國教授也敢談。他們也承認,那沒什麼,就是那一群人下不了台,就是如此而已。所以我想你的推測很正確,你會覺得,為這一群苦難的人伸張正義是您這一生最重要的事情。你說人生苦短,我在幫你加一句,不打爛仗,每一仗都是好仗,即便我知道你被打了,我覺得他們幫你留下了很多勳章。在你身上,不是傷痕而是勳章。今天非常謝謝高智晟律師,也是寄予關心啦,被打了還是精神這麼好,說話的力度強度還是保持的一樣。

高律師:也就是說暴力的能量是有限的。

主持人:是的,傷痕會消失,而榮耀會長存,謝謝高律師。

(大紀元感謝中央廣播電台「台灣之音」授權發表此文)

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「為人民服務」楊憲宏時間:中央廣播電台(台灣)

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